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          authorImg 大家

          腾讯·大家编辑部官方账号,欢迎来稿。

          腾讯·大家沙龙第92期实录

          小时候的成都特别像京都,但现在我们看不到了

          导读

          每回来一次就看见城市变化一次,到最后我这个老成都都?#20063;?#21040;路了,大道为汽车开路,小街小巷都死掉了。

          2月24日下午,腾讯·大家沙龙“成都与我”在成都寻麓书馆举办,嘉宾王笛教授与王亥先生做了精彩对话,以下是这次沙龙的文字分享:

          成都:有三座城墙的城市

          主持人:各位观众朋友们大家好,欢迎来到腾讯·大家沙龙:成都与我——王笛新书《消失的古城》发布会的现场,我是主持人罗溯阳。

          大家现在所在的位置呢,是麓湖4A美术馆的学术报告厅,如果我们抬头往上看,也就是现在我们所在的学术报告厅的顶端,那里就是麓湖生态艺展中心风景最好的地方,也就是即将开馆的“寻麓书馆”的所在地。

          这场活动呢,也是寻麓书馆“城市与我”系列活动的首场活动,我们邀请到了著名历史学家、澳门大学杰出教授、成都城市文化研究领域的代表?#23435;?#29579;笛先生,请他携带着自己的新书《消失的古城》,与大家一起分享——“成都与我”这个话题。

          沙龙现场沙龙现场

          王笛:首先感谢各位这么远过来参加活动,周日的下午大?#20063;?#36766;?#37327;?#26469;到这里,说明大家对成都的感情,还有对《消失的古城》这本书的兴趣。

          这本书?#23548;?#19978;可以追溯到2016年,当时腾讯·大家的编辑通过清华大学教授李伯重联系到我,希望我给大家写专栏,我觉得这是蛮好的一个?#25945;ǎ?#23601;同意了。因为我一直在研究成都,写成都最方便,不需再另起炉灶,于是就定下了“成都文化”这个主题。这是基于我的一本书《街头文化》的框架之下。《街头文化》那本书主要是?#21451;?#26415;的角度来写晚清到民国初期(20世?#32479;?#24180;),从公?#37096;?#38388;的角度来看成都文化的变迁,过去是怎么一回事,怎么发生了转折,这个转折的过程。但它是给专业人士看的,首先是2003年英文版在斯坦福大学出版,2005年得了美国城市史研究协会最佳著作奖,2006年翻译成中文出版,在国内反响非常好。那个时候这本书虽然受到欢迎,但是毕竟是以学术的手法,很多的时候是分析和与学术界的对话,大众阅读起来还是比较吃力的。于是我想在这个课题的基础上,把学术的研究转换成大众阅读的形式,把成都的文化,把城市的变迁介绍给一般的读者,所以就开始了在腾讯·大家的专栏。

          《消失的古城》(王笛著,社科文献出版社·甲骨?#27169;?019年3月)《消失的古城》(王笛著,社科文献出版社·甲骨?#27169;?019年3月)

          ?#19968;?#35760;得第一篇文章是《成都:有三座城墙的城?#23567;罰?#26377;三座城墙,把成都围了起来,中心有一个皇城,西边?#26032;?#22478;,城市的格局是非常有特点的,但这些独特的城市景观在一百年的变迁中间消失殆尽,这样就引起了很多话题:怎么变的?往哪一个方向变?这个城市怎样保存自己的特点?

          在《街头文化》那本学术专著中,我着重讨论历史,讨论抽象的概念,讲公?#37096;?#38388;,讲大众文化和国家文化的冲突,讲国家对人们的控制,等等这些问题,这并不见得是大众特别关心的问题。但在给腾讯·大家前后写的31篇文章中,更多是把过去和现?#21040;?#21512;在一起。我们每天都看到城市在变,景观上的,文化上的,居住模式在变,邻里关系也在变。

          我在一篇文章当中专门讲了邻里关系,以前大家住在街的两边,铺面房里,你要和你的邻居相互接触是非常容易的,同样在大院里也是一样的但现在越来越多的小街小巷被拆除,大家搬进了高楼里面,高楼里面的邻里关系被新的居住模式所改变了,这点大家可能都有体会——你住进了单元楼,你不会和邻居发生很多的交集,哪怕是隔壁,哪怕住一层楼,哪怕是楼?#19979;?#19979;,上下电梯大家经常看得到,但是没有过去的那种邻里关系。当我看到过去成都是那样的一种状况,而现在是这样一种状况,我们日常生活模式在改变,我们日常生活习惯在改变,我们的文化也在改变。

          在给腾讯·大家写文章的时候,我不断在思考上面这些问题,经过两年多的写作,从专栏到书,就有了这本《消失的古城》。?#23548;?#19978;最后一篇文章就是针对现实的成都问题所写的,标题?#23567;?#20174;和尚街到崇德里?#20445;?#20170;天崇德里的设计师王亥能来到现场,参加这次活动,对我来说荣幸之致。

          主持人:今天我们有请到崇德里的总策划、著名艺术家王亥先生。刚才王笛老师提到和尚街到崇德里,不知道您如何看待从和尚街到崇德里的城市变迁。

          王亥:作为读者,王笛题目写得很好。一?#34903;?#36965;,长路漫漫,从和尚街到崇德里,到布后街,再到我的出生地华兴上街,就是20?#31181;?#36208;路的距离,是一个城市的变迁。

          王笛:我先说两句我们两个的渊源。我跟王亥是中学同学,在成都三中,是1973年左右,那个时候王亥是非常有名的,在三中是很风光的,我是默默无闻的。为什么呢?因为他从小就展示了自己的绘画天?#24120;?#25105;也?#19981;?#32472;画,从小就在画,虽然很刻苦,但是进步很慢。三中搞宣传,就要画墙报、画宣传画这些,我也画,那时候王亥就已经画得非常好了,所以王亥一点都记不得我,我记得他。

          在三中毕业以后,我跟王亥没有任何交集,但我知?#28010;?#21518;来读了美院,他的?#31361;?#26149;》得了大奖。因为我毕竟对绘画感兴趣,一直关注,四川美院我也拜过师,最后高考的时候,我妈妈说:?#28595;?#27809;有绘画才能。”我妈妈是搞美术,我左思右想,想?#24049;突?#30011;稍微有点关系的,就想到了文科。

          我是1977年准备高考的,但准备的是理科,最后决定还是不考了,等第二年再考文科,1978级那次,这样与艺术比较接近,后来我就想考中文系,出来可以搞搞美术评论。结果,我1978年高考,历史考得最好,98分,在四川也是考得最好的分数。那时满分是100分,我想文学有点悬,报历史系最保险,就报了川大历史系,学了历史。所以我们完全走了?#25945;?#19981;同的道路。

          一直到去年,《袍哥》那本书出版以后,我跟罗志田教授在翟永明的“白夜”做了一个活动,后来翟永明跟我说:“王亥找你。”我一看王亥这个名字太熟悉不过了,我说:“很好。”马上就通了电话,王亥说:?#28595;?#19968;定要到崇德里来看看。”因为他关注城市的改造。过去我真的是孤陋寡闻,虽然我在研究成都,但对崇德里一无所知。他一说到崇德里,我说:“当然我有兴趣。”他讲他的理念,讲崇德里的拆迁情况,大部分院落被拆了,?#30343;?#19979;三个,就这三个院落,他是如何打造他所想象的古建筑、古城区,“一砖一瓦一根柱子一个房梁,都不拆不?#27169;?#22312;这个基础上加固”。我们能真正看到原汁原味的古城改造。

          我不得不说,这对我来说相当震?#22330;?#24403;时王亥给我介绍,我在仔细看、仔细听,这是我这么多年来一直思考的问题。我在美国待了25年,后来又到澳门。美国的历史很短,但非常珍惜自己的历史。我在德克萨斯南部一座非常小的城市教书,他们?#30740;?#36328;太平洋铁路时的小车站都非常好的保留下来了,更不要说去那些大城市,比如波士顿,市中心就有一个从16世纪、17世纪留下的坟场,正中?#27169;?#22914;果在成都或中国的其他城市肯定早就迁移了,怎么可能把坟场留在城市中心呢?当你走进去看那些墓碑,会被那种历史感所感染,可以看到他们怎样珍惜自己历史的。在波士顿的老城,沿着河走,一座一座?#37027;牛?#19968;栋一栋老的房子,早期东部殖民地的遗址,这里可以看到美国的历史。

          回到中国,每回来一次就看见城市变化一次,到最后我这个老成都都?#20063;?#21040;路了,大道为汽车开路,小街小巷都死掉了。过去就是拆,拆了重建。但王亥的思路是把原来的格局完整保留下来,这就是我这么多年思考的问题,也是我所希望的方向。后来,他又带我去看耿家巷更大规模的改造,也是王亥主持,现在正在进行,保留还存在的一些东西。我们两个的理念非常接近,但我是纸上谈兵,他是一个?#23548;?#23478;。

          王亥:我先讲一下和王笛的渊源。老?#21040;玻?#26159;去年的一场读书活动,王笛才进入我的?#21491;?#30340;。当时我们在网上花了很大的力气,找了很多关于成都的书,我希望把成都的书全部穷尽完,包括旅游?#25913;?#25105;们都拿出来,终于?#39029;?#20851;于成都的不到50本书,我们把书做了一次筛选,最后剩下三四本书,我认为是每个成都人应该读的书,其中最重要的一本书就是王笛的《街头文化》。当时选出来的时候,王笛才进入我的?#21491;埃?#25105;看了他的简介,我说:“我真想找这个人。”

          第二次交集是在一次讨论会上,讨论到下层民众的?#21491;?#21644;精英的视角,又说到了王笛。于是王笛就加深地进入了我的?#21491;埃?#32780;且我非要找到他不可。那天下午就像考古大发现,突然一个电话,就是王笛打来的,我们才晓得我们是中学同学,讲了很多旧事,他们大院里面的一个女生还是我原来的女朋友,越讲越近。更多的是关于我们那个年代、我们那代人的记忆,这是可能是我们两个之间的出发点。

          沙龙现场沙龙现场

          成都特别像京都

          主持人:两位老师都是生在成都长在成都的老成都,也去过和住过很多其他的城市,看到过很多城市的发展变迁,想问问两位老师是如何看近年来成都的飞速发展的?

          王笛:成都的变化非常之大!首先一点,就是改革开放这么多年来,成都在城市建设、基础设施方面都有了巨大的进步。我们可以怀旧,但也不能否认这么多年的发展变化。这种发展变化是我们每个生活在城市中的居民切身感受到的。

          像我说到的和尚街,过去和尚街两边的铺面房,其实条件是非常差的,没有卫生设施,冬冷夏热,特别是冬天,密闭?#38498;头?#38381;性都不?#23567;?#23621;住在那里的居民,非常希望改善自己的居住环?#22330;?/strong>1997年,我和我哥哥在那里考察,我哥哥帮我照相,当时居民很激动,问你们是不是拆迁办的,他们就是希望早日拆迁,我们能够感受到他们的那种?#37027;欏?/p>

          我们不能说这些东西不能变,不能变是不对的,因为毕竟需要改善居住环?#24120;?#36824;有交通状况、城市设施,都需要改进,因为人们生活水平在提高。这一点成都做的非常好,我自己作为成都人也是很?#26223;?#30340;。成都,现在经常被人称为新一线城市,准备进入一线城市,是很成功的。但问题在于,我是研究历史的人,如果我不是研究历史的人,可能对过去的东西不会是这么敏?#23567;?#25105;?#25913;?#27809;有像我这样,我?#30475;?#22238;家他们都会告诉我哪里修了新的东西,他们会觉得这些新的东西对他们来说很重要。我家就住在大?#20154;?#30340;对门,对门就是太古里,怎样的变化?是一种兴奋的?#37027;椋?#30475;到成都的新面貌。

          作为一个历史学家,我希望看到的城市是能够将两者更好地结合起来。一方面,不仅仅是在现代化、商业化、全球化的过程中,城市的设施、外观要更快地发展,一方面我们也要让它的传统、它的文化、它的生活方式能够完?#39057;?#20445;存下来。当然这看起来是矛盾的,但也是必须要做的。我们不能说现代化、商业化以后就把传统统统丢掉了,原来的格局完全不要了。

          在20世?#32479;酰?#36234;来越多的外国人进入到成都,他们在游记中都写到成都,一个日本人就写到“成都特别像京都?#20445;?#37027;种氛围,那种样子。我去到京都以后觉得他的描述特别恰当,就是我小时候成都的那种格局,街的布局真是像极了,但是像京都的这些东西,现在我们基本上是看不到了。

          在城市不断的发展过程中,我们过去没有很好地保护原来的格局和原来的文化传?#24120;?#22823;拆大建了二三十年,特别是2000年以后,由于经济的发展,更加快了速度。在这种情况下,城市发生着剧烈的变化,但是我感到我们在城市文化的保护、城市景观的保护、古建筑的保护等方面做的非常欠缺。我在这本书《消失的古城》最后一章《从和尚街到崇德里?#20998;?#19987;门提到,像美国的碧波地博物馆,为了抢救当时?#19981;?#30340;一个古建筑,按照原?#31361;?#20986;图纸,一砖一石一瓦拆下来,装40个集装箱运到美国,再根据图纸复原建起来,成为博物馆的镇馆之宝,而我们千千万万这样的建筑被拆除,一旦拆除就永远不复返了。

          到今天,政府已经开始重视这个问题,比如成都现在的耿家巷项目——王亥先生正在做的项目就是跟政府合作,这是非常好的路子。古城保护离不开政府的支持,一旦政府意识到要保存古老的东西、传统的东西,民间的设计师、策划人和像王亥这样的策划艺术家结合在一起,我觉得以后的路会走得更好,虽然晚了一点,但是至少比全部都消失以后再来后悔好一些。耿家巷规模相对比崇德里大多了,改造完我觉得那才是真的原汁原味的成都风味,现在的宽窄巷子没法比,宽窄巷子是商业化的,大部分是拆除以后重建的,这是非常?#19978;?#30340;。

          王笛教授王笛教授

          王亥:我觉得王笛今天很客气,缺少火气。可能在这一点上,我和王笛可能有共同的经历,我们是80年代末90年代初离开成都的,其实我离开成都的时候,成都的标志?#36234;?#31569;就是“蜀都大厦?#20445;?#36807;去好宏伟,就是成都的制高点。

          我去了香港,每年回来两三次。?#19968;?#26469;基本上住?#39057;輳?#33050;都不沾地。当时第一次我从香港回来的时候,住在岷山饭店,我们的同学们,排起队来岷山饭店洗澡,好吓人!我都不好意思了,让?#39057;?#22810;准?#24863;?#28020;袍浴巾出来。那个时候是冬天,可知当时居住条件有多差。

          当八年前回到成都的时候,其实我是很愤怒的,我的城市消失了,或者说我的记忆之城消失了,我所生活的少年时代、青年时代完全被抹掉了。比如说我坐上出租车,我跟人家说“去华兴街?#20445;?#21496;机很诧异,华兴街那么近,你应该找得着啊!但我已完全成了异乡人,这个城市所有的标记、所有的方向感都消失,?#30343;?#19979;每条街的名字,名存实亡的街的名字。所以说,可能我跟王笛的这种乡愁是一种很愤怒的乡愁。

          我去过很多国家?#32479;?#24066;,可能看问题的角?#26085;?#30340;变了,我对我们城市的变迁感到非常痛心。当时?#19968;?#26469;说,我们城市管理者和经营者留下了太多失败的城市,成都是其中一个。那天跟我小伙伴还聊这件事,对一个90后来讲这件事是很自然的,但是对于一个70后或80后来讲就会有一个乡愁,对一个60后或像我跟王笛这样的50后,可能就是很可怕的失望甚至是某种意义上的绝望。这就是我的一个动机或者说我的一个情节,所以说我特别?#19981;?#25913;旧房子,特别?#19981;?#20445;留旧房子。

          有幸的是耿家巷那块,面积比较大,而且那个地方很完整保留了巷里的记忆。当时耿家巷策划,我用了巷里来界定成都,我认为巷里这种空间形态是真正可以界定成都的,因为1949年以前成都是没?#23567;?#36335;”的,东大街都?#23567;?#34903;”。在我出生之后第一条以“路”称谓的交通干道?#23567;?#20154;民南路”。

          我觉得巷里不仅是城市肌理,同时还是商?#23548;?#29702;,是人情的肌理,它代表成都特殊的一种人际关系和邻里关系,所以我用巷里成都来界定了耿家巷。耿家巷这么大一片区域,里面最窄的巷子,就是两个人擦肩而过都要让一步,那一步一让就是人与人之间的关系,打一个招呼:“吃饭没有?”?#28595;?#21507;啥子哦今天?”所以耿家巷,除了两栋1980年代的宿舍之外,整个肌理都没改变。我希望这块最大面积的完整的城市过去的肌理,希望可以在我手里保留下来。

          王亥先生王亥先生

          成都是非常具有包容性的城市

          主持人:两位老师如何看待您二位代表的成都人和像我这样的外来“蓉漂?#20445;?#20004;个群体如何在快速变化城市中找到各自的身份认同?

          王亥:在我们离开成都之前,成都就100多万人。我,据说都是“王半城?#20445;?#25105;小时候是画画神童,有一半人也就是有五六十万人,都晓得华兴街那有个娃娃画毛主席画得很好。那个时候成都就这么大。我走之前,府?#21491;?#22806;,除了东郊之外零零?#20999;?#26377;一些工厂和机构之外,什么都没有,那时候一环路都还没通,之外都是田野,所以对我这种成都人来讲“成都是我的城”。

          有一次,我跟波兰一?#33322;?#31569;师做分享。我特别关心华沙的?#27801;?#37325;建,这些波兰建筑师给我分享了一个数据,说二战后华沙70%被摧毁了,因为它是激?#33402;?#22330;的争夺地,他们是在废墟上原汁原味地重建了华沙。当时我提出一个观点:其实我们这个城市更可怕,我们城市可能80%都不在了,是没有硝烟的战场,就是一个空间被?#26102;?#21270;,?#26102;?#34987;空间化,它变成了一个产品,城市空间生产的模式,过去20年这个城市在迅速消失,其凄惨的程度不亚于华沙。我说:“任何城市的演变,其建设力和毁坏力几乎是相当的。”

          我读过一篇文章,讲规划师这个角色,就应该是良知产业,就是靠良知守住这个城?#23567;?#25105;讲我的感触,可能是在座的诸位,比如说80后、90后的感触没有那么深。某种意义上,是我们这代人,或者说是我们这代人的某种乌托邦。我去改造崇德里和耿家巷?#23548;?#30340;方式,王笛的这种书写成都历史的方式,都有很强的个人经历和个人经历所产生的感情在里面。

          王笛:这个问题,我在《消失的古城》序言里边,也就是《成都还有味道吗?》这篇文章里有所讨论。每一代人,还有不同背景的人,对城市的感觉是不一样的。我们可以想像,居住在街边上的,成都人称之为街娃儿,像王亥这种;我是在大院里长大的,布后街2号,省文联大院。生活在两种不同的氛围之下,我们看成都的、看问题的角度不一样。如果是王亥来写《街头文化》,我想比我更有深切的观察,因为我毕竟是大院长大的。?#23548;?#19978;对我成都的思考,更多是在我1991年离开成都以后。

          历史就是这样的,你生活在这个环?#25345;?#38388;,感受不是那么深刻,因为没有比较。昨天我在成都市图书馆有一个讲座,我就给大家说,19世纪末到20世?#32479;酰?#20851;于成都茶馆的描述几乎都不是成都人自己写的,要么是外国人要么是外省人,到成都以后,看到每条街都有茶馆,每个茶馆都是座客盈门,他们觉得这种东西只有成都才有,所以他们记载下来。那么这么多年过去了,我要研究成都的茶馆,就依靠他们的描述。

          生活在这种文化中间是没有感觉的。但我到了美国以后,写博士论文的时候,我就觉得要写成都,因为我在离开中国的时候,就已经写了《跨出封闭的世界》一书,是比较全面的写四川省?#37027;?#20195;历史,非常大,700多?#24120;?#20294;成都在里面占的篇幅并不多,而且比较宏观。所以我就决定来写成都。写成都写什么呢?当时历史的主要写作方式还是注重的大?#24405;?#20889;成都都要写军阀混战、城市管理,要不就是政治、经济、文化的这种变迁,很少去写普通人。我离开了成都,才严肃地去考察成都。如果有王亥的这种亲生经历,我想《街头文化》?#19968;?#20889;得更加深刻。

          生活在不同空间的人的感受是不一样的,今天也是这样。你可以想象,一个到成都来进城务工的农民工,租住在非常简陋的环?#25345;校?#27599;天为生存而操劳,收入非常低,甚至家庭也不在一起,或者家庭在一起但条件非常差,和住在别墅的成都人,他们对一个城市的感受难道是一样的吗?一个50年代的成都人,和一个90后甚至00后的年轻人对成都的感受难道是一样的吗?你所珍惜的东西,我想在座大部分人特别年轻人会觉得太古里是一个好地方,都是年轻人?#19981;?#28040;费的方式,但我和我?#25913;?#21435;那里吃饭,会觉得是年轻人的地方,东西又贵,不划算,即使再近,我?#25913;?#20063;不愿意去那里消?#36873;?/p>

          各人的看法是不一样的,感受也是不一样的。但是一个城市怎样能?#35805;?#23481;不同的背景、不同地方来的人,这是?#20339;?#19968;个城市文化的包容性的非常大的一个标?#23613;?/strong>

          总的来说,我跑了那么多的城市,我觉得成都的包容性是非常好的,真的是非常好的,这和成都的传统一样。成都,在晚清、民国时期,茶馆里面可以是穿长衫的知识分子、教书的,也可以是短衣体力劳动者,坐在同一个桌子边上喝茶,大家摆龙门阵。抗战的时候,由于内迁,很多人逃难,到了重庆、成都,特别是到了成都以后,简直是不得了,怎么各种人群都在熙熙攘攘的条件很简陋的茶馆里面生存?#30475;?#37027;个时候就开始了。这就是包容性,包容性最重要的是对一般人、对生活在底层人的包容性。不能说城市发展,他们做出?#27605;祝?#29616;在就?#20204;?#36214;他们走了,城市不应该是这样的。成都包容性就做得非常好。

          城市要多元化,文化要有多元化,才有包容,千篇一律就成了冷冰冰的城市,没有人性化的城?#23567;?/strong>成都非常有人情味!不是说我在成都就说成都好话,走到外面人家也说成都太安逸了,吃的又好,人又好,又会吹牛,又会摆龙门阵。

          什么是成都文化?成都文化是一句话说不清楚的,我在《成都还有味道吗?》这篇文章中间也说了,就看你自己怎么想,你?#19981;?#21917;茶茶馆就是成都的味道,你?#19981;?#28779;锅火锅就是成都的味道,你?#19981;?#21476;迹武侯祠杜甫草堂就是成都的味道,你?#19981;?#23567;街小巷那么耿家巷崇德里就是成都的味道。每个人感受不一样,体会不一样,多样性是一个城市最重要的东西,千万要避免千篇一律,要千万避免城市管理者的个人意志,要按照城市发展的规律来走,这才是正常发展的道路。

          归结到一点,成都的包容性真的是不错!

          沙龙现场沙龙现场

          成都话在消失

          主持人:现在很多地方的方言在迅速消失,两位老师如何看方言这种文化符号的消失?

          王亥:我是1987年离开成都的,之后大部分时间居住在香港,周围人都讲粤语,我跟太太就像在语言孤岛,所以成都话保留得特别好,当刚刚回到成都的时候,好多人都认为我是语言化石。但是随着这八年我在成都生活,地地道道在成都生活,没有长时间离开成都,我才发觉我的语言在消失,消失速度之快。

          我刚刚回来管“咖啡”?#23567;癹ia啡”、“歌曲”?#23567;?#27468;que”、?#25353;?#25317;”?#23567;皅uo拥”、“藐视”还是“mao视”、“檄文”还是“jiao文”……怎么会有这么大的差别呢?我开始怀疑我的方言是我认字?#20064;?#36793;。而周围人的发音在变,为了确认读音,又是查字典又是查网络,最后,弄得我自己都不知道读什么了。这八年我语言消失之快,就是语音环境改变,使我的方言消失得非常快,我真的感到?#21482;牛?#25105;觉得?#19968;?#26159;不是成都人,还能不能把成都话说好?

          除了听觉记忆,还有味觉记忆,是身份认同的两件事。我是很难被改变声音记忆的人,也是很难被改变味觉记忆的人。但这两个都是让我非常痛心的事。

          当我们接受串串或火锅,我们的味觉记忆就还是被改变。比如辣的成都,我发觉只要吃了火锅就已经不是成都人了,你要晓得我走之前成都真没有火锅。很多人对成都的印象就是火锅和熊猫,但这真的不能完全代表成都,因为熊猫的地域分布很广。老实话,我1977年去重庆到1982年回来,没有吃过一次火锅。我是1987年走的,之后成都第一?#19968;?#38149;店是重庆人开的。

          成都的味道就是炒菜,炒的、蒸的、炖的、拌的,没有其他的耍法了。我太太做菜做得特别好,在香港我们家有五个泡菜坛子,泡蒜的、泡葱的、泡洗澡泡菜的、泡老泡菜的等,所以我家就保留得特别好,造成我味觉很难被改变。

          我第一次回来,吃了第一顿火锅店,几乎重度拉肚子,我终于晓得成都有火锅。以后再请我吃火锅,我就不去。当时成都真没有火锅,只有毛肚店,是很优雅的,小时候我们只在门口看,不敢进去,那个是有钱人吃,有点像涮羊肉,真没有火锅。所以火锅对味觉的改变之吓人。成都菜现在起码辣了二度,超了一半,但是90后吃得那么香。

          现在小孩的失去之可怕,我一个朋友娃娃是乐山人,但娃娃不?#36947;?#23665;话,在家也全部说普通话。昨天?#19968;?#22312;跟朋友摆龙门阵,成都话这个味道,你失去了?#23548;?#19978;就是失去了某种记忆,任何一句成都话,“摊摊儿”“我的摊摊儿?#20445;?#20320;给我翻译下,怎么翻译哇?“摊摊儿”这种感觉不是说我的铺子、我的单位,而是说“我的摊摊儿?#20445;?#25674;摊儿”那个味道啊,之长!

          你?#30340;?#19968;个代表这个城市的记忆、城市的认同?

          我觉得消失的方言和消失的古城一样,我们挽不回来的,我们两个怎?#27425;?#25176;邦都整不回来,它就在消失。我跟王笛两个的川?#36134;?#24179;,他比我高一点,我?#20154;?#20302;一点,但是我们川?#31449;?#20445;留这么多成都话。

          王笛:王亥老师非常接地气,所以街娃儿就是不一样。好多街上说的话,我们住在大院里面还不咋个说。有时候,我在家里面开玩笑说的话,其实都是我街上听来的,自己和?#25913;?#20043;间都是不说的。比如说什么东西好“蟹儿黄?#20445;?#25105;们从来不说“蟹儿黄”。啥子?#23567;?#34809;儿黄?#20445;?#32943;定很多人都不知道。比如说这个椅子很“蟹儿黄?#20445;?#25105;晓得但我不说,就是“这个椅子很不结实”。但住在街边的老年人,他们就要这样说。

          到美国以后,我们家里面都说成都话,?#23548;?#19978;保留下来,因为不受周围环境影响。但是我说普通话,是到了美国以后。在成都的时候,从1985年到1991年,我在川大教了6年书,在课堂上都还是用四川话?#37096;危?#29616;在是不得行的。那时候,甚至到广州去开国际研讨会,我在会议上发言都是四川话,四川人很怪,不愿意改。对我们来说,一旦青年时代语?#36828;?#20102;,以后就很?#36805;模?#20294;这个也很吃亏,普通话一直说不好,不区分“L”和“N”、“in”和“ing?#20445;?#20063;会影响学英语,影响英语发音,但是没有办法,与生俱来。变化在我们这一代不明显,我们小时候连广播都还有四川话:“四川人民广播电台,现在对农村广播。”现在没有了,都是普通话,农民也在听懂普通话。年轻一代,他们生活在普通话环?#25345;小?/p>

          语言的改变,这个现实是没法改变的。特别是上海,前?#25913;?#36824;在讨论,上海话会不会消失?因为年轻一代互相之间不讲上海话,尽管在上海出生、上海生长,但是由于在学校里面都是讲普通话,学校之外,除了跟?#25913;?#35762;上海话,年轻这一代之间都是用普通话交流。在两代、三代以后,这种地方方言的丧失,可以说是不可逆转的。

          方言,我们要有意识地传承下去,虽然是不可逆转的,但要尽量?#24597;?#36825;样才是保留过去的传统和传统文化的有效方式。

          主持人:罗溯阳主持人:罗溯阳

          城市的历史是民众的历史

          主持人:城市的变化会对人产生影响,在城市变化过程中,人又是如何影响城市的呢?

          王亥:其实我在做崇德的时候,就?#23567;?#35848;茶、吃过、驻下?#20445;?#36825;三个词是标准的。我们那个时候,喝茶不叫喝茶叫谈茶,就是找一个地方摆龙门阵,所以?#23567;?#35848;茶”。茶、吃、驻,这三字的普通话发音声母都有一个“H?#20445;?#26159;翘舌,我把“H”全部去掉,标为ca、ci、zu。未来耿家巷和东南里,地名的标识,都会用成都话发音标识,这是一个尝?#28020;N一?#22312;一些标识上,?#25351;?#36825;个。

          还有我希望重建一个属于成都的新的日常生活。王笛的书,讲的是回忆中的日常生活,我希望可以将回忆中的日常生活转换成当代的,这是我在希望在耿家巷做到的。作为一个城市?#23548;?#32773;,重构一个日常生活是它的发展方向和设计方向。所以崇德里我就试图重构这样的方式。

          方言消失是不应该的事,方言是城市在地文化的一部分。今天的城市发展已经到了一个拐点,更强调城市的多元性。在这个意义上?#25351;?#35760;忆,像是城市的一种救赎方式,是自我救赎的方式,我要在耿家巷?#25351;?#36825;个东西。

          王笛:我们可以做的事情还是有很多的。政府在城市的改造、修建中扮演着很重要的角色。普通市民,比如说参加这类读书活动,就是在追寻传统。来了这么多年轻人,80后、90后、00后,显?#27426;?#36807;去的文化、古城感兴趣。普通市民,通过阅读、交流来了解这个城?#23567;?#26377;的人可能是来自外地,这样可以增加你对城市的理解,逐渐融入到城市的文化之中,这就是一般市民可以做的。

          作为一个学者,我通过书写历史的办法,还原历史,还原历史的记忆。历史过去了,但是在各种不同的形态下留存下来了,可以是绘画,可以是照片,可以是崇德里,可以是《消失的古城》这类书。我们扮演着不同的角色,拍电影的通过影视作品来表现,写小说的有文学作品,比如巴金,比如李劼人,来展示过去。不需要一个宏大的、每个人都影响的历史,但是如果我们能做到一点一滴,大?#19968;?#32858;起来就会影响历史。因为我重点研究的就是民众的历史,我们不要小看民众的历史,也不要小看自己所能扮演的角色,?#23548;?#19978;我们可以做很多事情,一点一?#20301;?#32047;起来,我们就会改变历史。

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          好的城市空间是人与人能交流的空间

          主持人:正如王笛先生说的,我们每个人多去参加一些文化活动,多读一些书,多从自己本职工作出发,爱护这个城市的历史文化,我们就影响城市的变迁。下面的时间留给现场的观众现场提问。

          提问1:我是太古里的土著,从华兴街到太古里都是?#19968;?#21160;范围。我对街娃儿特别感兴趣,“街娃儿”英文怎么翻译?

          王笛:我在《街头文化》里那本书里,把“街娃儿”翻译成“street boy”。其实我们概念中间的“街娃儿?#20445;?#26159;的指小伙子、男的,这是一般概念。在街头上玩的女?#36234;小?#36229;妹儿”。

          王亥:我就是街娃儿。地道街娃儿有几个标志:第一点,街娃儿肯定住的铺面,原来成都铺面基本上是一层,是坡屋顶,上面是睡人,下面是铺面,也有?#35762;?#30340;,也是上层是住房,下面是铺面,华兴街基本上都是这种结构,所以他必须是铺面出生。

          第二点,他是街头混混,干几件事,比如聚众,聚众就是骚扰女性,小时候我们最大的乐趣是什么?就是站在门口,我们那儿是川剧团和市歌舞团的必经之地,超妹儿,我不晓得“超”是怎么来的,超哥?#32479;?#22969;儿不晓得怎么来,每个女的走那儿过都要喊一遍,拦人家的自行车。街娃儿一定要聚众,一定要惹事,而且这帮街娃儿要打那一帮街娃儿。?#23548;?#19978;被称为街娃儿的,都是街头混的人。举一个简单的例子,小时候我们街娃儿就是要喝加班茶,什么是加班茶呢?就是茶铺里,人家喝茶走了,然后我们就喊着说:“伯伯不要倒,我们再接着喝。”然后一帮娃娃喝别人的剩茶,那些倒水的大姐还给我们加水,不收钱了,叫喝加班茶。再比如捡?#22374;?#24052;,就捡地上的?#22374;?#24052;,小时候我给我们爸捡,我们爸烟瘾大,大些以后就自己捡,一帮娃娃我们拿着烟,你扎一口我扎一口。然后要集体洗澡,就是原来冬天的澡堂,提督街有一个,?#20309;?#36335;的锦华馆有一个,集体洗澡必须要买一根烟,又开始抽起,其实就是某种意义上的少年袍哥,就是他们必须聚众,我就是里面的军师,我看书多,就给他们出点子,搞各种各样的恶作剧,都是街头活动的恶作剧,其实无大碍。比如那时候,冬天很早就要爬起来,?#21834;巴白印薄!巴白印?#20320;们肯定不晓得,过去没有公共厕所,每家有个?#24052;白印保?#28982;后就恶作剧,因为那时候农民来收粪了就会?#21834;巴白印保?#20110;是几个娃娃一大早就会在这几条街喊:?#24052;白印?#28530;水,潲水、?#30333;印保?#28982;后就看左邻右舍全部把?#24052;白印?#25294;出来了,但收粪的?#30333;?#37117;没有见到。就这样,全是恶作剧。

          王笛:我加一句,刚才王亥老师说的加班茶,后来我在《街头文化》的英文版中就翻译成“overtime tea”。

          沙龙现场沙龙现场

          提问2:城市的修护与保护,应该是以精英为主,还是普通大众为主?

          王笛:主持那些改造工程的,一个是政府,一个就是设计者、规划者,这些都是知识分子精英,不可避免地会打上他们的烙印。我研究历史也面临这样的问题,底层人能说话吗?#31354;也?#21040;他们声音,不是说他们不能说话,而是他们的声音没有留下来,过去就过去。今天能看到的所有历史记录,无论是成都还是其他地方,都是精英记录下来的,是有话语霸权的人所记录下来的。一般民众的声音,?#20063;?#21040;他们的声音,这是今天写历史的人也好,保留历史的人也好,都是面临的非常困难的问题。

          我写作的时候,尽量要站在街头,站在茶馆里,把历史从下往上看,过去我们写历史都是从上往下,站在高处俯视我们所研究的对象。现在我是站在街头,站在社会的最底层来看待在社会中生活的芸芸众生。

          即使我这样做了努力,但还是不可避免的历史从我的眼中间、我的头脑中间所展示出来的,这个意义上来说又回到别人批评我的:王笛还是从精英的?#21491;?#22312;看。我是受过教育的人,我是?#21451;?#26415;观点来看这个问题,还是不可避免。不过?#19968;?#26159;尽量的脚踏实地进入到社会底层来看。

          王亥:这确实是一直困扰我的问题。我是街娃儿,后来去了香港,慢慢成为社会精英了,难免精英?#21491;埃?#36828;离大众。但它又是一个无可奈何的问题。比如崇德里的茶,28元钱一杯,喝一天,还有设计师的烟灰缸,2000多块一个,确实太划得来了。但我希望价格建立在中?#28982;?#20013;等偏上的水平,因为保护的?#24230;?#22826;大了。这是现实问题,我们希望有精英?#37027;榛常?#24895;意用这样的方式修复,愿意让下一代看到历史记忆。记忆是救赎的力量,这本身就是精英的视角,而且我觉得底层民众居住环境的自我更新是不太可能的。比如说,耿家巷越整越难,老炸酱面店我想请回来,但他们是不会更新的。这是各种力量聚合在一起的过程,有一些是无可奈何的。

          我尽量保持我街娃儿的视角,但我街娃儿视角也有点变了,好像我试图逃离街娃儿视角,变得特别精英化、知识分子化。这是很大的困?#22330;?/p>

          一个城市的困?#24120;?#20063;是城市有机更新的未来方向的困?#22330;?#26377;些更新,是消费升级、产业升级,最后带来消费人口的升级,这是城市未来的方向,离底层民众越来越远,虽然利用底层民众的空间资源,这是我经常反省的问题,但又无可奈何。

          提问3:两位王老师好,前面的问题都是围绕老城区来的。现在成都的城市在往南发展,像我们麓湖这里,环境很好,也有很多的公?#37096;?#38388;,但是我们的市井文化、接地气的东西,不知道去哪里去找,怎么样才能把成都的传统文化引到这里来?和这片新的生活空间结合起来,再形成我们的在地文化。

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          王笛:我从城里过来,一路我们也在讨论这个问题。比如我们头上?#25163;?#36807;去的那条大路,我觉得在修建的时候,在空间上,没有在与人的联系上做必要考虑,都是为了车,一个出口错过,就会花很长时间倒回来。不可能想象一个人慢慢走过来,如果走过来,就必须要有商铺。过去传统的成都,有我们所说的铺面,就是一家接一家,人住在上面,下面是商业,但是现在太空旷了。我想在设计这条路的时候,没有考虑这个问题。虽然城市在?#30001;歟?#20294;是?#30001;?#30340;空间不适?#20808;?#19982;人之间的交流。

          在麓湖这样一个社区里,想办法聚集起人气,加强人与人之间的交往,把原来已经消失的生活模式和文化?#19968;?#26469;,是可以的。

          现在成都市政府也在做,我刚刚看了新闻,选500位手工艺匠人,请他们展示过去用手工制作各种物品的工艺,也是在展示和传承文化。可以这样做。

          王亥:这些,就不是为街娃儿设计的,不可能把街娃儿文化转过来。这是一个新城,就我而言,我打死也不住到这里来,因为我是不能离开府河之外的,我觉得那是城市的一个界限。任何所谓市井文化如果不是自然生长出来的,就特别假,特别难过。有一些文化是自生出来,有一些文化可以复制,有一些万万不能复制。这是第一。

          第二,我住在我家,每天走路耍,去太古里回来?#30343;种?#36335;程,路边有30多?#20063;?#21516;的面店,街边边一排。有一些东西是没办法造出来,是自然生长的过程。

          反正就是一句话,?#21483;瀉统?#34892;就是两种不同的城市文化,带来是两种完全不同的生活方式,?#21483;?#30340;生活方式,只能在府?#21491;?#20869;,在巷里以内,是不可传递的。现在新城的形成,可以在这个基础上有机更新,有机就是承认这个城市是生命体,有机设计也好,有机建筑也好,首先是有机的,才可以更新,没得就不能生长。这里生长不出耿家巷,也生长不出游龙面,搬过来?#25945;?#23601;变成工业化产品,是没法生存的。因为历史有它命定的东西,历史真不能生造,生造历史相当的怪诞。你们去锦里去宽窄巷子,就是人造历史,是游客观光的地方,他们就觉得那就是成都,成都人就是那样耍的。但成都人不会去那儿的,我到三联书店去看,我去了之后再也不去,因为挤得特别难过,成千?#20064;?#30340;游客,一条街都是小商品,一条街都是串串或者是糖油果子。我们三联书店开起那么久,每天丢垃圾都丢不赢,我更不敢去那儿看书,我不觉得是休息。历史不能生造的,是自然生长的过程,失去就失去了。

          王笛:西方研究城市的大师芒福德就说过,城市是文化的容器。城市是有生命的,有它的血液循环,人们和生活方式以及文化血脉连接在一起,文化的血脉一旦断了,城市也就失去了灵魂。

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          (活动?#35745;?#25552;供:寻麓书馆·钟鸣翔)

          【责任编辑:肖肖】
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